Jacek Gądek : – Y aura-t-il une répétition de 2017 en France, quand Emmanuel Macron a gagné avec Marine Le Pen ?

Andrzej Byrt : – Je l’espère.

Les attentes ne sont pas grandes.

Il n’y a aucune certitude. La différence entre les élections actuelles et celles de 2017 est significative. Deux choses ont dominé la campagne : la guerre en Ukraine et la hausse des prix. Derrière Macron [jeden z ostatnich sondaży daje mu 26 proc. – red.] et Le Pen [22 proc.] Blague Jean-Luc Mélenchon [17 proc.]et seulement quatrième est Valérie Pécresse – avec un classement beaucoup plus faible que le candidat républicain de 2017.

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Sur les trois premiers, un seul Macron n’est pas pro-russe. Cela vous a-t-il surpris ?

En fait, tout le monde sauf Macron est pro-russe. Le candidat d’extrême droite, lui aussi quatrième de la liste, Pécresse, a une composante pro-russe, bien que pour des raisons différentes et dans une moindre mesure. Le Parti républicain de droite représente les grandes entreprises et est lié aux affaires avec la Russie. Lorsque j’étais ambassadeur en France, j’ai été invité à plusieurs reprises par des entreprises françaises pour influencer les messages que j’envoyais en Pologne. Ils veulent continuer à travailler sur Nord Stream 2 et essayer de faire accepter ce gazoduc à l’Europe de l’Est.

Le Pen, qui avait été marginalisé jusqu’à récemment, se renforçait. Pourquoi?

Son père, Jean-Marie Le Pen, a été terni par sa « compréhension » des attitudes de certains politiciens du gouvernement de Vichy, des forces pro-coloniales dans la France d’après-guerre, ou des discours à connotation antisémite – se présentant à de nombreuses élections, mais perdant toujours avec le vainqueur. Sa fille, Marine, a fait taire les éléments qu’il jugeait dangereux pour son père. Ce redressement de direction fait de lui une véritable menace dans le duel présidentiel actuel en France.

Est-ce du maquillage ou un vrai relooking pour Le Pen ?

Marine, cependant, est d’une génération différente de son père. Il avait des opinions nationalistes, mais contrairement à Jean-Marie. Alors aujourd’hui, selon les sondages, en seconde période, l’écart entre Macron et Le Pen s’est sensiblement réduit. Même jusqu’à 5%, ce qui est presque au bord de l’erreur statistique. Le Pen n’a jamais été aussi proche de la présidence qu’il l’est maintenant.

A Varsovie, le gouvernement PiS peut-il être content ?

Mais la gagner serait désastreux pour l’Europe. Après tout, la philosophie d’un citoyen pro-européen – membre de l’Union européenne est basée sur une compréhension de la nécessité d’une coopération dans son cadre. Les gouvernements des différents pays peuvent définir cette coopération de différentes manières et définir ses limites, mais la nécessité de participer à des projets européens est incontestable. Pendant ce temps, Le Pen a déclaré que l’intégration était dangereuse pour la France.

Pourtant, près de la moitié des citoyens français sont prêts à voter pour Le Pen. Ils sont donc pour l’effondrement de l’UE, pour quitter la structure militaire de l’OTAN et vouloir soutenir Poutine. Par quel prodige ?

La France ne partage pas la même vision de la Russie que les pays que la Russie a détruits et occupés dans le passé. C’est à cause de l’histoire. Certains peuvent ne pas trouver cela important ou même le ridiculiser, mais les Français se souviennent encore de la défaite de Napoléon à Moscou il y a plus de 200 ans. Les Français se souviennent également comment en 1814 l’armée alors russe – alors dirigée par des officiers francophones, des nobles – a défilé dans les rues de Paris, se comportant généralement de manière non agressive. Le plus beau pont sur la Seine, du nom du tsar Alexandre III, relie jusqu’à présent les deux rives du fleuve.

De nombreux Français ont été fascinés par les victoires de la révolution bolchevique il y a plus de 100 ans. En 1945, les Soviétiques victorieux atteignirent la ligne de l’Elbe, et en France ils réussirent à infiltrer sa classe politique, à soutenir le puissant mouvement communiste et à diffuser la propagande soviétique parmi les Français. L’Union soviétique s’est dissoute en 1991, mais avant cela, l’Union soviétique avait réussi à semer la faiblesse russe en France. Les pro-russes ont eu le temps de s’enraciner en France.

Maintenant, cependant, tout le monde peut voir la sauvagerie de la guerre que la Russie a menée en Ukraine. Ça a changé l’optique française ?

Les drames ukrainiens firent une grande impression en France, quoique beaucoup moins qu’en Pologne. Dans son histoire familiale, la France n’a pas les mêmes souvenirs dramatiques que ceux en Pologne de nos contacts avec les Soviétiques ou la Russie à l’attitude post-soviétique.

Maintenant, nous avons des images de Bucza en Ukraine, et avant nous en avons d’Alep en Syrie, où les mêmes Russes ont largué des bombes et ont agi très cruellement. Les images d’hier et d’aujourd’hui devraient être surprenantes – d’autant plus que la Syrie était importante pour la France et ses politiciens après la Première Guerre mondiale en tant que protectorat français. Pourtant, pour la plupart des Français dits ordinaires, mais aussi pour de nombreux autres pays, dont nous les Polonais, la philosophie de la vie quotidienne est plus simple : notre chaumière est de la campagne. Doit-on mourir pour les autres ?

Le prix du foie gras est plus important que les vies ukrainiennes ?

Je suis désolé de le dire, mais ça l’est, c’est juste que parmi beaucoup d’autres pays c’est le cas. Beaucoup de mes conversations – en tant qu’ambassadeur, mais aussi maintenant, car j’ai des relations amicales et des contacts d’affaires avec la France – le confirment. En tant que président de l’exposition internationale de Pozna, j’entretiens de bonnes relations avec les exposants français. Nous avons parlé de questions politiques et économiques. La conclusion est ceci et ceci : la notion de comprendre la Russie est profondément ancrée dans la psyché française.

Mateusz Morawiecki a reproché à Macron d’être trop prudent avec la Russie et le fait qu’au lieu de combattre Poutine, il l’appelait constamment. Ensuite, le président français a accusé Morawiecki de se mêler de la campagne électorale et de soutenir Le Pen. Ce fil polonais a-t-il un sens ?

Macron s’est agacé et l’a révélé. On peut supposer que si Morawiecki avait été plus diplomate envers Macron, il n’aurait même pas réagi. Pourtant, le Premier ministre polonais s’est exprimé par rapport à Macron, mais aussi au chancelier allemand Olaf Scholz, sur un ton qui le discrédite. Morawiecki avait son propre objectif à cet égard : il tentait de présenter l’électorat polonais comme un formidable leader européen dans la lutte pour l’indépendance de l’Ukraine. C’est une déclaration également adressée aux électeurs polonais eux-mêmes.

En réponse, Macron s’est tourné vers Jacques Chirac, qui en 2003 a déclaré que la Pologne avait laissé passer une occasion de garder le silence. Dans la version de Macron, cela semble plus cultivé, mais le sentiment de supériorité s’avère similaire.

Macron a poursuivi. Il a déclaré que Morawiecki était « une extrême droite antisémite qui excluait les personnes LGBT ». Pourquoi de si lourdes accusations ?

Ce que le président Macron a dit est à moitié vrai. Le Premier ministre Morawiecki n’est pas un antisémite, je ne trouve aucune preuve. Il est vrai que, comme de nombreux autres politiciens éminents du PiS, le Premier ministre a une attitude négative envers les personnes LGBT+. Les graves accusations d’offense contre Macron sont cependant une conséquence de son choc face à l’attitude du Premier ministre polonais, dont le gouvernement, en détruisant les principes démocratiques dans son propre pays, mais en exigeant de l’argent de l’Union européenne, soutient de puissants anti-européens politiciens, comme Orban, et ceux qui aspirent au pouvoir, comme Marine Le Pen, qui a récemment comblé l’écart avec Macron. Sa victoire annoncerait une déstabilisation massive du fonctionnement actuel de l’Union et de sa sécurité, ainsi que des intérêts à long terme bien compris de la Pologne.

Pourquoi Macron appelle-t-il si fort Poutine ? Lui-même a expliqué qu’il avait le sens des responsabilités et qu’il avait le sens de préparer la paix future.

Trois choses sont importantes ici. Premièrement : Macron espère que Poutine, par exemple, acceptera un couloir humanitaire, pour que Macron ait son succès qui l’aidera dans sa campagne électorale.

Mais cela humilierait Poutine. De plus, Poutine veut que Le Pen gagne.

C’est pourquoi Poutine n’a pas offert ce succès à Macron.

Mais il y a aussi une deuxième raison à cet appel. Eh bien, son association avec le communiste Jean-Luc Mélenchon et l’extrême droite Marine Le Pen a fasciné les électeurs avec la Russie. Pour ces électeurs, le fait que Macron ait appelé Poutine pourrait signifier qu’il est sérieux au sujet du président russe, et que cela servira à leurs yeux l’actuel président. Macron dira bien sûr qu’il n’apprécie pas du tout, mais puisque Poutine est le leader du pays, il devrait lui parler. Indépendamment de la traduction, toute conversation de ce type a ensuite été couverte par les médias français.

Surtout les électeurs de Mélenhon – qui n’entreront probablement pas au second tour – peuvent interpréter ce discours à leur manière et dire : « Bon, enfin au second tour je voterai pour Macron, parce qu’il respecte Poutine et lui parle ». Les entretiens fréquents de Macron avec Poutine sont davantage motivés par la campagne électorale en France que par la conviction que Poutine peut être persuadé de suivre la solution proposée par le président français. Macron ne se souvient que des électeurs pro-russes de Mélenchon et de Le Pen.

Troisièmement et enfin, Macron veut montrer que la France est une superpuissance et soutient tacitement les entreprises françaises, dont beaucoup de représentants restent en Russie, et le président ne veut pas qu’elles soient victimes d’une sorte de répression de la part de Poutine en réponse aux sanctions. . des démocraties occidentales. Le président assure ainsi les siens.

Environ 20 % des Français ne savent pas pour qui voter. Beaucoup ?

Beaucoup. Ces électeurs peuvent vous surprendre.

Et est-il étonnant que les deux principaux candidats ne soient pas de gauche et de droite, mais des libéraux (Macron) et des extrêmes droites (Le Pen), et qu’il y ait aussi des communistes (Mélenchon) dans les trois ?

L’année 2017 et le succès de Macron, qui au second tour a rencontré et gagné avec Le Pen, ont mis fin à la bipolarité de la scène politique. Maintenant, vous pouvez le voir plus clairement.

Deux semaines de campagne entre le premier et le second tour pourraient chambouler les sondages ?

Avec une si petite différence, cela ne peut pas être complètement exclu. Et comme il y a une guerre en Ukraine, cela pourrait entraîner des événements qui pourraient modifier la répartition des sympathies au second tour des élections en France. Continuons à prier pour la victoire du président Macron. C’est dans l’intérêt de la Pologne, de l’Union européenne et du monde démocratique.